1997年以前：同志社区的萌芽

1998年至2003年：拉拉社区的独立与发展

2004年至2007年：拉拉社区的运动化与组织化

2008年之后：挑战与转型

闲：

（2004年的性/别研究中心）正好有一笔钱，可以资助大陆地区。我负责那个项目。后来（我们）就发现，大陆男同志特别特别多，在2004年的时候就（已经有）非常非常多小组——几十个，可能，好多城市都有。但是女同志，居然就找不到一个！因为当时我们的资金可以资助20个人去，然后我们是想10个男生、10个女生这样一个分配，然后男生就有好多好多人，我们得挑；然后女生，我们就找，根本都找不出来10个人。

闲：

（当时）我看到男生那么多，因为包括从这个项目我就发现，中国近几年的民间运动就是有了一个蓬勃的发展，有了非常多的契机。所以，不仅仅是经济，不仅仅是一些观念，包括这种公民社会运动也有了一个机会。当时在这样一个背景之下，女同志似乎还没有这样一个机缘去行动，或者说还需要一点催化剂什么的，而它会其实是一个很好的机会。所以在04年的时候，我意识到，我觉得如果有什么人、什么样的一些力量，能够在这个时候做一些事情的话，女同志的社区的潜力会被激发出来。而从我在国外的一些经验和了解，其实在同志运动中，女同志的潜力是非常大的。……

有人说，其实女人更关心社会议题，……就比如美国的民主运动的时期，就比如黑人民权、妇女运动，好像包括和平、就是反战，还有环保什么的，女性的参与都是非常强烈的。就是说，女性好像更关注与一些所谓的社会更公平一点、或者说更和平一点的这些议题。……而女同志呢，其实女同志是女人，女同志又是更被压迫的女人，……除了别的女性被压迫的议题，她还有性倾向的这种压迫，而女同志一般在某种意义上会觉得更加激进，会有些女同志，就是因为这些压迫，她会有更强烈的反弹，她会有这种更强烈的欲望去改变这个社会不公平的地方。…… 不管怎么样，女同志，确实我知道是有这样的很大的潜能的。所以，后来在04年，我也是在决定自己要干嘛的时候，后来我决定回国，……回国要做一些事情，当时我是做了这么一个决定。

闲：

刚开始回国的时候想过（规划），我当时给自己的计划是2年到5年，就是：2年的时间把社区给它弄活跃，就是有很多人能出来做工作、做活动。然后2年之后，我会做一些社会上的一些议题，然后再做个3年。就是5年，这个在社会上的议题也会打开，就怎么说，打开一个局面吧，很多人就会出来做。那我就可以去做点别的感兴趣的事儿啊，什么的。具体什么感兴趣的，那时候也没有想，那时候只规划了5年。……

我是04年9月份回来，然后就做了很多准备工作，就像你做研究要做很多准备工作，才能制定你研究的具体计划，那我也很清楚，你要做点什么也不是你贸然做点什么，你要了解你所处的环境、你的对象、你的朋友是谁、你的所谓的反对者又是怎么样的状况，就是要知己知彼。所以，我开始几个月就感觉就跟一个研究者似的，会去拉拉所在的地方，任何的地方，然后去了解、去尽量多认识人、去跟她们聊、去了解她们的需求。

闲：

刚回国的时候，就是有不同的人介绍，张北川啊、万延海啊，他们有人介绍的。其实刚回来的时候，在女同志方面得到的信息还是很负面的，因为很多人就说，原来在北京做的女同志这些（人），也有很多问题，致使很多人对这种同志运动都很失望，就是很难做，又有很多问题。所以，很多人都建议我不要做这个运动；就是劝我说，可以做些别的运动，就是艾滋病啊比如什么的（笑）——因为艾滋病从NGO的角度来看，也是很有潜力的一个方向，男同志也很活跃的——但是（做）女同志（这块）没有一个鼓励我。

闲：

（当时）我接触了一些人吧，她们还真是没有对女同志运动的概念，所以也不知道在干嘛，她说她要做，但是后来接触下来，就觉得这个人，其实也挺不靠谱的（笑）。另外有的人，他们好像彼此之间会诋毁。然后，我因为谁都不认识，我也搞不清她们（相互）诋毁的原因是什么，是个人恩怨啊，还是合作不愉快？不愉快的原因是什么？所以我也不知道。后来我的策略就是，我每个人都接触接触，然后看看呢，我想做的东西和哪个人……理念会比较相近。然后我会选择我的合作伙伴。但是我尽量就是她们让我帮忙参与的，我也都会帮忙参与，但是有些底线——我可能还是只会做公益性的，不是商业的。因为有的人，我后来发现，有些人是想做商业的活动，但是我本身对商业太不感兴趣了，然后也不是我想要做的么。所以，那一些认识的人，后来也都没有继续合作。

当时也有通过万延海和一些男同志的介绍，去认识一些比较激进一点的、敢去做一些活动的女同志。但在04年我接触的一批人中，我觉得大家对社会运动的想象完全不一样。有的人就会想得挺逗的，她确实想做一个活动以此为她的事业，但她想的事业，比如说有的人从商业的角度，她想做一个会所，然后她可以（营利）。（访谈员：就是乔乔吗？）哦不是乔乔，乔乔她是做酒吧的，其实我对乔乔还是挺欣赏的，但当时我接触的那些人，我是谈得很清楚我是会做非营利的，我是会做社会运动这种致力于社会变革怎么样的，我会谈得比较清楚。当时找合作人的时候，有的人她不是很清楚，她也想做，但是她想将来发展成一个商业运作的、然后能成为一个企业的，其实这个我觉得也没有什么不好，因为同志商业也是很重要的一个领域，但是因为我不认为我自己会做同志商业，所以我们只是合作并没有真的在一块做，所以很难。

闲：

我04年回来吧，当时接触的一拨儿人，我个人感觉，对做NGO的工作还是有一定阻力的。因为要不就是小孩儿，她们只喜欢、可能感兴趣的就是去酒吧喝酒，看漂亮女孩子、谈恋爱什么的。那我认识的年纪大一点的，可能30岁左右的，有稳定的工作和生活的，她们对做运动也不是很感兴趣，因为对她们来说最重要的就是，挣更多的钱，你知道吧，跟异性恋没什么区别，要有房有车，要过经济上稳定，情感上也稳定的生活。反而，那她想在情感上稳定，她不想参加太多的社会活动，怕女朋友认识别的更多的人，可能会影响她们的关系（笑）。对她们来说，这种人做女同志运动，把这种议题一摆到社会上来讲，对她们来说更危险。她们就是，原来别人也不知道她是女同性恋，她们就……（访谈员：暴露了？）对，（所以参与运动）她们不会有太多的获利。反正我刚开始接触的一些人，就是这样的想法。

我原来认识一些北京的拉拉，后来跟她们吃过一次饭，然后发现她们完全不是做运动的人。因为她们就是典型的、和我在美国看到的留学生一样——就是大部分留学生追求中产阶级的生活，就是有房、有车然后有女朋友，过上幸福生活——这也无可厚非，就是非常自然。但是这样的人，是很难去（做运动的）。我觉得这样中产阶级的人，自身是很难去追求社会变革的。但是就像那天那人说的，中产阶级的孩子们，就是下一代们，他有时候会反省这种生活方式，然后他会去追求，就说他会去追求变革。当时我遇到的这些人，很难说她们的父母是中产阶级，而是她们自己有可能变成中产阶级，所以相当多的人，就比如说白领，或者追求变成白领的，然后她不会关心社会和政治化，她觉得社会和政治化其实对她的身份会是一个威胁，因为可能会妨碍她的工作、更好的工作、或者更高的薪水怎么样的。所以她们有的人甚至会很反政治、反社会运动，她觉得搞什么搞，怎么样的。

闲：

所以后来我就想，你别说，做这个东西可能还真是需要时间的。你还是要去寻找更多的人。后来的合作者，就是我原来也根本不认识的人，后来一点一点在北京慢慢寻找，慢慢认识。我后来又认识了很多人么，就是从这些人中，我觉得要去挖掘一些我觉得（和自己的理念）比较相似的人。

追命：

因为04年10月，我正好去了一趟上海玩，就顺便见了一下我们的“老大”想起。想起就跟我们说，有一个某某人（指闲）现在回来了，想做一点什么事，请她帮着联系。我不是正好也是在北京吗？然后她联系的这些人，就可能跟闲见个面，然后看能不能一起做什么事。

闲：

后来第一个合作伙伴就是安可，做沙龙的安可。然后我们就一起做了一个沙龙。（访谈员：和安可是一拍即合的吗？）也不是。当时介绍人就一起谈，然后每个人都会谈自己的一些想法，然后那时候我发现，反正这些人中有的人她们原来就认识，可能原来也合作过，但是好像彼此意见也不是那么一致。而且我听到一些警告（笑），一些非女同志的警告，说女同志这块做不出来。当时是有一些人，我就觉得跟安可的合作还是我比较想做的。然后安可行动也挺快的，所以我们就一起做了这个沙龙。

闲：

沙龙是11月21号开的吧，04年11月下旬，然后那个时候我很清楚就是要做一个小组，因为有一个小组，有不断的人，这样就可以做更多的事情，所以就不会说只做一个沙龙或者说一件事。因为像我刚才说的，组织对我来说也只是一个形式，一个工具，我真正想做的是做一些改变，可能是改变同性恋者自身——因为当时很多拉拉也会有各种各样的问题，就比如还是会有身份认同问题、什么家庭压力问题种种这些问题，就是拉拉自身还是需要相互帮助的——那另外一方面就是拉拉之外的人群，就是对同性恋歧视也好、不理解也好的社会公众，整个社会的态度，就这些是你需要改变的。

安可：

那时候就想做一个下午场。当时酒吧么，就有一些营业的酒吧嘛，都是小孩啊，就很喧闹，很喧杂，一个娱乐性很强的这样一个地方。可是，那时候闲从美国回来，然后见到闲，我们就觉得，可能，这样一个群体很少能浮出水面，可是呢，那时已经认识【……】，她们有一个很强的聚会的愿望，互相彼此交流，出于情感的原因，那酒吧确实不是很适合，然后作为一个项目，那时候叫“成熟拉拉下午场”，然后大家把一些同志议题、同志文化的东西，作为一个交流的平台，来，就是，能够释放一些压抑的情感吧。

其实我最初做沙龙真的没有什么想法，我的想法就是我觉得有这样一个平台，大家有一个沟通、交流这样一个平台，这是我最初的一个想法。至于其他的我没有想。……我到现在也没有其他的想法，哈哈（笑）

访谈员：

是不是你们俩（指闲和安可）对这个东西设想的形式是契合的？

安可：

因为你要知道，就是……对，形式应该是契合的。至于形式的契合，就是说，我需要这样一个平台，应该有这样一个平台，去帮助那么多的人，那她也需要有这样一个平台，因为你要做——我个人想啊，也许她是做工作，因为她知道国外的组织发展是一个什么样子，你必须要从社区开始做起。那社区要怎么做？从这些简单的聚会啊，一些活动开始。那我觉得这方面她应该比我很有经验，因为她看了很多么。至于我的话，我很简单，就是想做这样一个平台。

追命：

拉拉沙龙是11月21号第一天吧，还是20号呀？那个沙龙是她（指闲）跟安可一起刚开始做的一个活动。因为刚开始你不认识人的时候，你没法做小组呀，你都不认识人，都没有人，你一个人怎么做小组呀。对所以做一个沙龙就可以认识好多社区的人。所以开始做的是社区活动。不过安可也挺牛的，据说那会儿闲还在考虑怎么做，安可就给做了。安可真是那种她说要做一个什么，她就给做了一个，挺快的，做事，就那感觉。她就拉人过来就把这事儿给办了，可快了。

安可：

（嘉宾）大部分是我和闲吧，我们两个联系的。主要就是说我们认识的人。然后我们觉得，她们曾经支持过女同，以前不是九八年跟她们做了一个同性文化节（注：指98年的全国女同大会）么，那时候我就了解一些人，通过她们的口里面说到，那时候怎么怎么样。那这些人呢，她们第一支持同志，第二呢，本身她们（有些）也是同志，我们希望她们参加我们第一次沙龙。然后剩下那些人，那就是社区里面来的人。

安可：

第一次去的有五十多人么……实际上是都是拉。因为是第一次，没有什么经验，大家比较秩序有点乱，聊天或者怎么样，互相怎么样，真正我觉得当时那个话题没有做起来，也说得不是特别透。也可以的，因为你没有什么经验嘛。因为是第一次，人也来的很杂，很多。……其实沙龙有时候话题仅仅是一个方面，因为只有一个小时话题的时间。实际上更多的时间是你需要跟来的人她们的一个沟通、交流。那这块儿的话呢，对很多人是很需要的，因为很多人是第一次去一个陌生的场地，她并不是来参加这个讨论的……她来看看。（所以）需要一个平台来交流，需要有人来接待她……因为很多人都是很迷惑么，有很多时候在沙龙门口转了好几圈她不敢进来。……（访谈员：就是你在沙龙遇到很多人，就是来了这个地方的时候，她们对她们身份还是有纠结、有困惑的？）非常非常。她们很紧张。来的时候很紧张。她们给你打电话，包括来了以后，那种……有时候我想，我那时候也是从那个时候过来的，就是你谁都不认识，你去一个酒吧，真的是，有时候你去一个同性恋酒吧，你就跟做坏事似的。然后看看是不是有别人在看着你或者怎么样，你就是非常充满矛盾，甚至是说充满担心、有的人甚至是恐惧，这样一种状态。你来了一个新的地方，必须要对一些人，有些人要去跟她们非常、很好的沟通，很好的接待她们，让她们能够放松。这个，我想这几年沙龙有一些人她们能对这个认同的话，其实这点是很重要的。

安可：

我跟她也还有一个基本的相像，就是想把女性主义的，中国女性主义的这些人，把她们和这些东西、跟女同结合起来，然后呢通过这样的一个结合，让女性主义来了解女同，因为中国女性主义者其实她们这些人是跟拉拉是分开的，（但是）实际这个东西是不可以割裂的。……可是我后来发现，很不实际。这个不实际是什么，就是说：第一，就是没有一个公共的讨论空间来支持你（女性主义者）来讨论这样一个（女同）话题的。她们也没有试图想把她的女性主义这方面的东西来跟这个结合。因为没有这样一个大的气候的背景环境能够支持她们，或者（让）她们能够看到一些支持的希望，所以她们没有一个特别强烈的愿望，或者主动的精神去讨论关于女同问题。这是一方面。再有一个我就认为，这么多年从来没有讨论过（拉拉的话题），脑袋还没想好，……（所以）谈了几次就没有再谈了，谈也是基于社会性别和TP角色这些东西。

      安可：

从最初的时候，说到话题这一块，我的特别特别理想的一个想法就是，我希望这个沙龙可能就是，闲是从同志文化这个角度，我也是希望它可能更风雅一点，更文化一点。当时我买了很多的书，放在这儿，会有人来看什么的，那时候放过一些书。（访谈员：在枫吧？）对，她那有个壁柜似的，壁柜可以打开放一些书。然后我还想放一些音乐，放一些不管什么古典的、流行的，音乐在那放，刚开始的时候，就相当一段时间。我觉得可能这样一个沙龙需要一些，我想请一些人来表演，这个表演的话，可能是我想请一些独唱的演员来唱歌，请一个弹琵琶的、扬琴的一个小孩，拉小提琴的。然后后来呢，因为这些人他们是需要费用的，这块费用我也只能理解成售票，找人也是一个麻烦的过程，而且有的人叫他们到酒吧做一个这样一个层面的表演，好多中国人她也不太能接受。后来就慢慢的取消了。没有必要给她那么多钱做这个表演，是不是大家需要，后来我觉的作用不是太好，就不再……（访谈员：刚开始其实是有讨论、有表演、还有一个大家聊天的时间？）对，弄得挺花哨的。后来想想可能成本耗费太高了，精力耗费太大。

追命：

拉拉沙龙当天的活动是这样的。当天的活动是如何交女友。我的那个朋友说，让我去听一下，告诉她如何交女友。……后来我就鼓了一下勇气，去了一下拉拉沙龙。

访谈员：

这是你第一次去拉拉沙龙？

追命：

对。……然后结果，我去了沙龙，这太失败了：那天吧，就说是教你如何交女友，我就问安可，如何交友？结果安可跟我说呀，要怎么着人家、怎么着人家呀，很有——而且很不适合我。

访谈员：

为什么？

追命：

因为她说，你要跟人聊天呀，你要跟人那个、去很好地照顾人家。我一听，这我又不太会说话，然后，那个……她反正说了好几个方法，我觉得都不太适合我。就是很不靠谱，我觉得。然后发现沙龙这个交友活动，主要是安可说话太不靠谱了。

访谈员：

谁讲的？

追命：

我不知道是谁讲，我去的时候安可是一直在那儿，闲还没在呢。我就是问安可，今天的主题是什么？后来安可就开始跟我说呀。闲可晚才到呢。

访谈员：

那个时候沙龙不是每次有一个主题，然后就有一个人来讲？

追命：

好像那个我后来才知道，那个主题是四点以后才开始的。我当时是两点，开始的时候就去了。因为我当时也不知道，第一次去。它开始是放的片子，好像那次放的是《时时刻刻》？（笔者注：其实这里有一个记忆误差，实际上那一次是2004年12月18日，放映的是《阴道独白》。）像那会儿可文化了，就先放一个片子，片子都还可那个什么（指比较文艺）了。

      安可：

我觉得，那个时候的发展，更多的是个人的东西，就是你的那种热情，你的那种……啊，或者说一些很简单的东西，也许可能某种程度会感动你周围的人，她们也会愿意为你做一件事情去不计任何报酬的、或者说是去愿意花一部分时间，去给你一起来做这件事情。我觉得那个时候，其实，沙龙……就是一个集体“热情”的这样一个成果吧——个人加集体。

宝贝猫：

安可这个人的风格，有一点点像英国的乡村主妇，很安静，很闲适，然后有一点点文雅，但是不高深，不会让你觉得很沉重，应该是这样的一种下午茶的一种风格。……（以前的沙龙是）那种很闲适、很宽松、居家的那种感觉，……一种居家的感觉，就是虽然安可是在一个很开放的空间里，但是很多人会觉得那个地方像是一个家庭一样，我来了、我走了，我很轻松。……就是那种感觉，我来这，比如说，我来了以后我什么话也不说，也不会有人理我。我约了朋友，我在这等。然后我不约朋友来了，碰见‘哎，你也在这’等等。也许我来了以后，忽然想起你来，给你打个电话，‘你今儿来不来，我就在哪呢’。对吧，这样的一种感觉。

访谈员：

那你觉得酒吧和沙龙做一下比较的话，觉得沙龙有什么特别的么？

宝贝猫：

清新一些。……而且我觉得，……人还是这样比较受环境影响吧。你总是在晚上、在昏暗的灯光下，躲在一个小角落里，你还是觉得自己是少数，觉得自己不是很阳光。但是你下午坐在一扇大玻璃窗前，坐在大庭广众之下，这种感觉会好的多。我印象中就是说，而且从某种意义上来讲，四十多岁的、尤其是有很多拉，实际上是有家庭的，这些人你让她们去泡吧，她就觉得危险性很大，她可能更愿意在下午我逛商场，我在一个商场里的这个环境里出没，即使我被人家看见，被人家问我干嘛来了，难道我不能约个朋友说话么？所以她就应该说没有这方面的压力。感觉上比较安全一些。大家都是在阳光下见面的人，感觉上比较安全一些。

闲：

没有女同志，没有女同志组织，你知道吗，也找不出女同志的人去参加这个大会（指2004年香港的华人同志大会）。当时我非常吃惊，因为我知道之前的（北京）姐妹小组是非常活跃的。但姐妹小组之后，看起来是一潭死水，就是在同志运动的角度。当然当时我的了解还是有限的。其实姐妹小组后来还是有人做过努力，只不过整体上，当时女同志运动在中国大陆的运动发展还是比较缓慢，也不是很顺利。……后来我就想回来做同志运动这部分，我觉得当时有一个很重要的东西，我觉得是往NGO这个方向发展的，就是当时那几年，就是04年，那个阶段是个挺关键的阶段，是个机会，我觉得是潜力非常多的时机。女同志这部分是比较空白的，我觉得只要是有些推动就能做出，很好的发展。它对我来说也是挺挑战的，但当时我似乎觉得我回来要是做这方面的事情，还是会有很大的、可为的空间，能做出很多东西来。对，所以我就决定，就回来了。